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grillo_pensante
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Inserito il - 15/04/2005 : 22:29:37
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Grazie a OLS, per aver voluto dare una zampa a questo grillo, per sua fortuna poco ricercato come cibo dalle razze umane. Rassicuro sul fatto che non ho preferenze per una chiesa o per l'altra. per me sono esattamente la stessa cosa tutte le religioni. Tutte commettono lo stesso sbaglio di fronte alla Natura, sono orgogliose. Qualcuna più violenta di altre, ma tutte quante sanno troppo di più rispetto alla Natura. E per convincere l'uomo adottano sofismi, trappoloni, come vedo anche qui proposti. Per i quali non ci sarebbe via d'uscita, poichè per evitare di nurirsi di altri animali si dovrebbe far ricorso ai vegetali e anche quelli soffrirebbero...quindi nulla di fatto sembrerebbe. Uno a uno e palla al centro. Per foruna non abbiamo toccato altri esseri viventi, di cui teniamo conto solo quando ci attaccano, cioè i germi e i virus! Per essere coerenti, quindi, non dovreste prendere neppure un'aspirina, un po' di acido salicilico che vi alza la temperatura corporea di un grado o due, sufficienti a permettere alle difese naturali di ammazzare tanti poveri bacilli fra mille indicibili sofferenze. Meglio stare terra-terra, e meglio prendere le aspirine. Meglio limitare i cibi di origine animale per lo stesso motivo: restare in salute. Non vorrei afrontare temi pazzerelli, come considerare la sofferenza dei semi di grano e di mais delle farine, o la sofferenza delle frutta, che le piante producono di proposito, poichè chi si ciba di una mela o di un altro frutto attratto dalla doce polpa non fa altro che servire le piante, portando i loro semi e noccioli in altri luoghi, dove in Natura avrebbero nuova possibilità di generare piante. Il "danno" ai vegetali è calcolato dalla Natura. Le piante hanno loro strategie, se non vogliono farsi mangiare nessuno le mangerà, o solo pochi: quelli che resistono ai loro veleni. Non sono ricevibili certe obiezioni. Non si possono accettare e quindi non riescono a divenire una provocazione interessante e utile. Dovrei rispondere che l'uomo, copiando dagli animali carnivori, ci si provò anche lui. E magari il suo convincimento fu quello di impossessarsi, mangiandone le carni, delle facoltà di certi animali. Che poi è la filosofia che accompagna i "riti" cannibalistici, nei quali voi uomini mangiate certi nemici, praticamente un omaggio al loro valore in guerra. Mi spiace di essermi fatto provocare, non avrei dovuto, forse non faccio bene a dirvi che siete in grado di essere i più feroci consumatori di carne vostra che esistano in Natura.
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Biuso
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Inserito il - 16/04/2005 : 00:50:03
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quote:
Certo di qualcosa dovremmo pure nutrirci, ma sostituendo completamente la carne con i vegetali non stiamo ponendo la vita animale su un piano piu' alto rispetto alla vita vegetale. Esistono diversi livelli di vita? In tal senso un verme ha meno diritto di un pesce di vivere, ed un pesce meno di un cane e cosi' via "risalendo" sino all'uomo? Forse mi sfugge qualcosa, attendo lumi. grazie
I vegetali non possiedono un sistema nervoso, neppure al livello più elementare. Quindi non possono provare alcuna forma di coscienza, sensibilità e dolore. Il criterio, su questo problema, è la sofferenza inferta. Dove non c'è sofferenza, il problema non si pone. Sulla questione delle foreste, avevo già scritto che la loro distruzione è provocata anche dal bisogno di sostituire la vegetazione con i pascoli allo scopo di nutrire bovini e ovini che poi diventeranno cibo per gli umani. L'olismo non vuol dire che ogni ente e processo è identico e sullo stesso piano di ogni altro, è un concetto assai più complesso. In ogni caso, come già detto, l'evitare di nutrirsi di cadaveri non è il risultato di un semplice ragionamento o di alcune argomentazioni ma rappresenta l'esito di un percorso che coinvolge tutta la persona.
agb Sono figlio della Terra e del Cielo stellato (Lamina orfica di Hipponion)
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utente non registrato
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Inserito il - 18/04/2005 : 15:59:39
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La precisazione del prof. Biuso mi pare ineccepibile.
Vorrei comunque smentire parzialmente Grillo pensante. in africa i grilli e le cavallette sono molto graditi come cibo, attenzione ai viaggi all'estero quindi. Per quanto riguarda i virus posso solo dire che appartengono addirittura ad un regno diverso di quello di animali e vegetali, nel loro caso vige il principio dell'autodifesa: se un virus mi attacca provocandomi una patologia che può uccidermi, io ho il diritto di difendermi, che poi l'aspirina sia stata testata su animali non umani, e vada ad arricchire una multinazionale, questo è un altro discorso.
Parlando di vegetali e di loro presunte sofferenze, posso tranquillamente dire che i vegetali soffrono, infatti dal punto di vista biologico la sofferenza è concepita in pratica come discostamento dai parametri fisiologici dell'organismo, quindi se io non annaffio una piantina in vaso, essa soffre, il problema si concentra però nella percezione della sofferenza. Come diceva il prof. Biuso, le piante non hanno nessuna parvenza di sistema nervoso, e non possono percepire il dolore. Il dolore serve all'essere senziente come spia di avvertimento, se ad esempio io mettessi una mano sul fuoco il mio sistema periferico manderebbe subito un segnale doloroso al cervello che si attiverebbe per farmi togliere la mano dal fuoco e salvarmela. Il dolore è quindi legato ad un principio di reazione, gli animali provano dolore perché sono in grado di muoversi e scappare da esso. Il dolore nei vegetali non avrebbe quindi nessuna valenza biologica, nessuna utilità. Ciò non vuol dire che i vegetali per assurdo non possano provare dolore, che qualcuno lo dimostri, poi ci porremo il problema. Vorrei concludere dicendo che in ogni caso anche se le piante provassero dolore, un vegano sarebbe la persona che causerebbe meno dolore in assoluto dovendosi pur nutrire. Infatti il cibo carneo proviene di solito da animali erbivori (vitelli, polli, mucche, pecore, capre, maiali etc...) che a loro volta hanno mangiato dei vegetali, se i vegetali provassero dolore, io, cibandomi di carne, non solo sarei la causa del dolore e della morte dell'animale non umano che mangio, ma anche dei vegetali che lui ha mangiato per crescere e per diventare cibo per me.
Adriano
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Katherine
1° Livello
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Inserito il - 18/04/2005 : 20:04:15
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quote:
I vegetali non possiedono un sistema nervoso, neppure al livello più elementare. Quindi non possono provare alcuna forma di coscienza, sensibilità e dolore.
Sono anch'io d'accordo con il prof.Biuso,che i vegetali non possano aver coscienza di nessuna forma di dolore non avendo un sistema nervoso simile al nostro. Però mi chiedo,invece,se le piante,pur non avendo un sistema neuronale,possano provare lo stesso dolore che noi possiamo provare...cioè potrebbe anche essere vero,che due esseri(ad esempio un uomo e una pianta)provino le stesse sensazioni dolorose di fronte a differenti stati cerebrali...
Io non sono il padrone della mia vita:io sono un filo che dev'essere intessuto nella trama della vita!Bene,se non so tessere,sono almeno capace di tagliare questo filo. -Kierkegaard- |
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Biuso
Amministratore
Città: Catania/Milano
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Inserito il - 18/04/2005 : 21:32:42
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quote:
Però mi chiedo,invece,se le piante,pur non avendo un sistema neuronale,possano provare lo stesso dolore che noi possiamo provare...cioè potrebbe anche essere vero,che due esseri(ad esempio un uomo e una pianta)provino le stesse sensazioni dolorose di fronte a differenti stati cerebrali...
Ma se abbiamo detto -e mi sembra che non ci siano dubbi in proposito-che i vegetali non avendo "stati cerebrali" non possono di conseguenza provare proprio nulla! Possono certo marcire ma non soffrire.
Facciamo attenzione a non virare verso bizzarre fantasie attribuendo stati a poltrone, automobili (Christine. La macchina infernale), nuvole...
agb Sono figlio della Terra e del Cielo stellato (Lamina orfica di Hipponion)
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grillo_pensante
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Inserito il - 23/04/2005 : 21:55:14
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Ringrazio OSL, il navigatore ignoto, per i consigli. Ma in Africa io non ci andrò forse mai. Gli africani non si pongono certo dei problemi così raffinati. Se ci vanno i Verdi in Africa sai le risate. E si mangiano pure quelli. Ormai le rondini non si vedono più. E non è per i nostri pesticidi, ma perchè gli stomaci africani le apprezzano moltissimo. Credo che stiamo andando fuori tema. Quando si va fuori tema, fra persone di una certa educazione, vuol dire che il tema lo si desidera evitare. E invece è bene che voi umani continuiate questa discussione. E' un tema civilissimo. Non vi fate distrarre. Per esempio che c'entrano le multinazionali? A un certo punto saltano sempre fuori le multinazionali. Che poi è come dire il Vaticano. Che ha cospiqui pacchetti azionari di tutte le multinazionali, come si conviene ai religiosi che si occupano di moralità. Quindi niente moralismi sulle multinazionali, che servono a mantenere negli agi tutti i massimi moralisti mondialisti. Io direi che se vi sono argomenti è bene tornare in tema. La Bayer non so se le aspirine le faccia testare su animali. Non credo che spenda soldi così malamente. In tutti i casi l'aspirina altro non è che acido silicilico (si trova in abbondanza nella scorza dei salici, piante igrofile), niente di venefico. Anzi, a voi umani farebbe bene prenderne anche se l'influenza non l'avete. Vi fa bene al cuore a alla circolazione. Io ritorno al punto: "alterità" animale non mi piace, per favore non mettetevi sul piedistallo voi uomini, che siete animali esattamente come me. Un po' meno liberi nel pensiero forse, un po' più schiavi delle vostre culture autogestite, ma animalissimi come noi grilli. Che vi piaccia o no.
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grillo_pensante
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Inserito il - 25/04/2005 : 08:33:16
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Siamo ritornati nel tema. Per fortuna. Poichè è un tema che va seguito e aiutato. Ha molti oppositori venalmente interessati. Intanto sottolineo l'importanza che stanno avendo alcuni risultati delle sperimentazioni nella navigazione spziale. Per inciso, trovando uno spazietto minimo nell'orgia di informazioni televisive sugli affari vaticani, è stato annunciato che i semi germinano all'interno delle navette e si scono schiuse regolarmente anche uova di grilli, miei parenti. Chiusa la divagazione spaziale ritornerei a chiedervi una cosa semplice-semplice. Questa: quanti milioni di euro al secondo girano intorno all'agroindustria della carne? Non potrebbe essere proprio questo il deterrente che impressiona molti e a loro impedisce di comprendere l'assurdità attuale di continuare a nutrirsi di cadaveri? Prendiamo la pellicceria. Qui si è capito subito, o per lo meno c'è voluto poco a comprendere che non era morale allevare, seviziare e uccidere animali per togliere loro il vello e buttare il resto delle spoglie nel cassonetto dell'immondizia. Le donne per prime hanno rinunciato o ridotto moltissimo l'acquisto di oggetti in pelle che non avessero una provenienza più logica, cioè le pelli degli animali che portiamo in tavola per cibo. Prendiamo lo "sport" della caccia e del tiro a volo. Non c'è dubbio che l'industria delle armi e della polvere da sparo habbia rimesso moltissimo negli ultimi trent'anni. Ora si tratta di fare un altro passetto in più. Ma qui c'è lo zoccolo duro della cucina "tradizionale" dell'agnello a pasqua, del cappone a natale, del brodo di manzo e gallina, ecc. ecc. Qui è dura ragazzi! Un po' come il vizio di fumare. Nessuno riesce più a smettere. Può essere questa la vera resistenza a "capire" e smettere? Certo che è obiettivamente difficile pernsare che sul prosciutto di Parma, o i cacciatorini o le mortadelle un giorno appaiano per legge dei messaggi educativi, come sui pacchetti di bionde. O no?
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grillo_pensante
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21 Messaggi |
Inserito il - 25/04/2005 : 08:44:13
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Scusate. Rileggendo scopro divertentissimi refusi miei, qua e là seminati. E' strano come la scittura virtuale mi porti a lapsus mai visti. Non so perchè, bisogna che ci rifletta. Mentre noto come siano curati moltissimo gli interventi in questi forum. Abbiate pazienza, cercherò di migliorare.
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Inserito il - 04/05/2005 : 18:07:30
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Trovo molto stimolante l'intervento di Tommy David e gli consiglio di procurarsi questo libro:
Carlo Consiglio e Vincenzino Siani "Evoluzione e alimentazione. Il cammino dell'uomo" Bollati e Boringhieri 2003
Vorrei solo sottolineare che i vegetariani (ed i vegani) non si PRIVANO di nulla, semplicemente adottano una dieta diversa, se vogliamo alternativa, alla dieta carnea. La questione della privazione è sbagliata in quanto visione negativa, il vegetarismo ed il veganismo è una scelta che non prevede privazioni, ma cambi radicali di stili di vita. Un carnivoro italiano qualsiasi credo possa tranquillamente affermare che non si privi di nulla, pur magari non avendo mai mangiato un pezzo di carne di balena, ad esempio. Quindi parimenti un vegano non si priva di nulla, ma opta per uno stile di vita che non prevede la morte di altri animali che possono soffrire. Per quanto riguarda il versante salute, mi limito a portare due esempi di vegetariani illustri: Renato Dulbecco premio nobel per la medicina 1975 e Umberto Veronesi uno dei massimi esperti oncologi italiani.
per il grillo, velocemente: dovresti invece fare un viaggio in Africa, così d'incanto potresti immediatamente capire come mai le multinazionali spuntano sempre come funghi in ogni discorso. Se inoltre vuoi sapere qualcosa in più sulla bayer, visita accuratamente questo sito e la sezeione "Articoli": http://www.cbgnetwork.org/Italiano/italiano.html
Adriano
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Inserito il - 09/06/2005 : 14:28:42
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"L'odierna immagine di una natura da proteggere infligge alla sua idea un torto maggiore di quanto si possa immaginare. Il piccolo ecologo si fa avanti con le sue manine protese a tutelare questa immane potenza, a difenderla con la sua vita da pulce. Egli vuole conservare la natura, proteggerne gli animali, gli alberi. Che squisito messere! Che risibile faccenda! La natura vive delle sue morti e delle sue carneficine. E' così che si riproduce, ed è così che, più forte di prima, schiaccia la nostra stupida pretesa quando ci seppellisce. Lasciate dunque che si uccidano i suoi animali, che si strappino i suoi alberi. Tocchiamola pure con le nostre mani di assassini. Non la scalfiremo di un'unghia."
(da "De Mundo Pessimo" di Manlio Sgalambro)
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Biuso
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Inserito il - 15/06/2005 : 12:07:24
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Ricevo e volentieri diffondo le informazioni su un festival vegetariano-vegano che si terrà nei prossimi giorni a Torino. ======================
Vegfestival 2005 - Programma ---------------------------- Il bio-veg-bar e il bio-veg-ristorante, sono gestiti dal Kilometrozero vegan-cafe' di Collegno (Torino), http://www.kilometrozero.org Tutti gli alimenti e le bevande disponibili al bar e ristorante, oltre a essere 100% vegetali, sono provenienti da agricoltura biologica.
Venerdi' 17 giugno bio-veg-bar aperto dalle 12.30 alle 02.00 bio-veg-ristorante aperto dalle 12.30 alle 14.00 e dalle 19.30 alle 22.30
apertura ore 12.00 - pranzo "I colori dell'estate"
19.00 Inaugurazione del VegFestival con la giornalista e VJ di MTV Paola Maugeri, che ci racconterà le ragioni della sua scelta vegan
ore 21-22.30 Conferenza Quanto pesa sulla Terra il nostro cibo? L'impatto ambientale e sociale delle nostre scelte alimentari. dott. Massimo Tettamanti, chimico, esperto di valutazione di impatto ambientale
22.30-24.00 Concerto The Zen Circus - PunkRock - Pisa 24.00-02.00 DJ set
Sabato 18 giugno Apertura stand ore 10.00 bio-veg-bar aperto dalle 10.00 alle 02.00 bio-veg-ristorante aperto dalle 12.30 alle 14.00 e dalle 19.30 alle 22.30
ore 11.30 Conferenza Bambini vegan - dott. Riccardo Trespidi, membro del Comitato Scientifico dell'Associazione Vegetariana Italiana e socio di Società Scientifica di Nutrizione Vegetariana
- gruppo di genitori vegetariani del "Laboratorio di assaggio etico" Archesis di Cuneo
ore 16.00 - 17.00 Dimostrazione pratica di cucina vegan, aperta a tutti e gratuita.
ore 17.00-17.45 "Incontro con gli autori" Presentazione del libro: "Diventa vegan in 10 mosse", Edizioni Sonda, 2005 con gli autori: Marina Berati e Massimo Tettamanti
ore 18.15-18.45 Incontro con il naturopata esperto in alimentazione naturale TAMIO YAGISAWA
21.00-22.30 Conferenza Vivere vegan: l'empatia verso gli animali. Vari ospiti racconteranno il perché della propria scelta etica di empatia e rispetto per gli animali. Marinella Correggia, giornalista e scrittrice prof. Franco Manti, docente di Etica sociale presso l'Università di Genova Moderatrice: Viviana Ribezzo, Edizioni Cosmopolis
22.30-24.00 Concerto ArteMoltoBuffa - Pop d’autore - Venezia
24.00-02.00 Synthomi - Post-electro-clash - Roma + DJ set
Domenica 19 giugno Apertura stand ore 10.00 bio-veg-bar aperto dalle 10.00 alle 02.00 bio-veg-ristorante aperto dalle 12.30 alle 14.00 e dalle 19.30 alle 22.30
ore 11.30 Conferenza La gastronomia vegan Lo chef Giuseppe Capano ci parlerà della cucina vegana.
ore 16.00 - 17.00 "Veganquiz" a premi!
ore 16.00 - 17.00 Dimostrazione pratica di cucina vegan, aperta a tutti e gratuita.
ore 17.00-17.45 Incontri con gli autori Presentazione del libro "Guida ai prodotti non testati", ed. Comsopolis 2004 con l'autrice Antonella de Paola
ore 18.15 - 19.30 Spettacolo per bambini e ragazzi "Lattuga - una storia vegetariana" di e con Fulvio Fiori Recitazione di brani della divertentissima storia del vitellino Lattuga, canzoni e filastrocche cantate dal vivo, e coinvolgimento dei ragazzi presenti nella drammatizzazione.
ore 20.30 Estrazione dei premi della "veg-sottoscrizione a premi" del festival!
ore 21.00-22.30 Conferenza Decidi di stare bene - la salute è una scelta non un destino dott.ssa Luciana Baroni, presidente di Società Scientifica di Nutrizione Vegetariana
22.30-24.00 Concerto DiscoDrive - PunkRock - Torino
------------------ Programma musicale delle tre serate:
venerdì sera zen circus gli zen circus sono una band che negli ultimi anni è cresciuta moltissimo arrivando ad un buon livello di fama, e a detta di molti "addetti ai lavori" sarà una delle band rivelazione di questo 2005. Fanno un rock freschissimo, che al primo impatto non può non piacere, e dal vivo riescono ad essere estremamente coinvolgenti.
brano mp3 "dead in july" http://www.geocities.com/iceforeveryone/deadinjulypreview.mp3
artemoltobuffa "Rumore" (lo storico magazine rock italiano) per definire il tanto giovane quanto miope cantautore veneziano alberto muffato aka artemoltobuffa, ha scomodato alcuni dei più grandi autori della musica italiana, arrivando a scrivere "artemoltubuffa è per tutti noi che ancora piangiamo la scomparsa di De André una nuova voglia di sperare". La stampa di settore stravede per questo talentuoso ragazzo, ultimo erede di quella scuola rock veneta che da un po' di anni sta lasciando grandissimi pezzi nella musica indie italiana.
brano mp3 "stanotte.stamattina" http://www.aiuola.it/20/download/artemoltobuffa_-stanotte_stamattina_album_edit.mp3
discodrive and last but not least, ospiti del primo vegfestival, quando erano ancora una band agli esordi, discodrive, la nuova speranza della musica di Torino, tanto energici da far innamorare di loro il padre padrone delle musica torinese Max Casacci (chitarrista di Subsonica e Africa Unite), che gli ha prodotto il nuovissimo album "what's wrong with you people". La loro musica è stata definita in mille modi, punk-funk, punk-rockin-soul, ma c'è poco da cercare definizioni, molto meglio lasciarsi trascinare dalle linee oblique del basso di Andrea Pomini, e dal groove che questa band riesce a creare.
brano mp3 "all about this" http://www.discodrive.org/musica/allaboutthis.mp3
agb Sono figlio della Terra e del Cielo stellato (Lamina orfica di Hipponion)
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utente non registrato
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-410 Messaggi |
Inserito il - 18/06/2005 : 19:41:00
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Bambini vegan??? Ma come si può accettare che ad un bambino possa venir imposto un regime alimentare così? Sono per la libera scelta individuale, per cui se un uomo adulto e ragionevole decide di assumere un certo stile di "vita alimentare" è liberissimo di farlo. Ma imporlo ai bambini! Allora giustifichiamo anche il battesimo! Non mi venite a dire che comunque anche la dieta che prevede carne sarebbe una imposizione dei genitori ai figli non ancora in grado di scegliere, perché, se dobbiamo dirla tutta, l'uomo è carnivoro da sempre. Fin dalla sua prima apparizione terrestre! Se poi ha avuto voglia di sperimentare nuove diete così, per spirito di animalismo o chissà per quale altro motivo, questo è successo dopo. Molto dopo. Ed è successo dopo non perchè "dopo" l'uomo sia diventato più evoluto ed intelligente! Ma perchè ha la tipica sindrome occidentale dell' "ho tutto, mi annoio e voglio sperimentare le novità"!
noumeno@hotmail.it - kingofnails@katamail.com
______ noumeno@hotmail.it |
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Azzurra
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Inserito il - 18/07/2005 : 09:15:18
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quote: Bambini vegan??? Ma come si può accettare che ad un bambino possa venir imposto un regime alimentare così? Sono per la libera scelta individuale, per cui se un uomo adulto e ragionevole decide di assumere un certo stile di "vita alimentare" è liberissimo di farlo. Ma imporlo ai bambini! Allora giustifichiamo anche il battesimo! Non mi venite a dire che comunque anche la dieta che prevede carne sarebbe una imposizione dei genitori ai figli non ancora in grado di scegliere, perché, se dobbiamo dirla tutta, l'uomo è carnivoro da sempre. Fin dalla sua prima apparizione terrestre! Se poi ha avuto voglia di sperimentare nuove diete così, per spirito di animalismo o chissà per quale altro motivo, questo è successo dopo. Molto dopo. Ed è successo dopo non perchè "dopo" l'uomo sia diventato più evoluto ed intelligente! Ma perchè ha la tipica sindrome occidentale dell' "ho tutto, mi annoio e voglio sperimentare le novità"!
Su questo punto sono assolutamente d'accordo...
"Non ho sogni nel cassetto: là dentro tengo solo le mutande". I. K. |
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Biuso
Amministratore
Città: Catania/Milano
2900 Messaggi |
Inserito il - 14/11/2005 : 15:49:21
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Un'amica mi ha spedito la comunicazione che inoltro. =============================
Cose che, purtroppo, già si sanno... ma si ignorano perchè si pensa nn si possa fare niente. non è vero.
Il video è veramente forte, ma va visto.
Fate girare, credo sia giusto sapere.
http://www.oltrelaspecie.org/pellicce-scuoiativivi.htm
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Anche se non voleste vedere le immagini -terrificanti- leggete comunque la notizia.
Ricordo, fra le tante cose che si potrebbero aggiungere, che: - il grande mattatoio di Chicago fu uno dei modelli dei lager nazionalsosocialisti. In entrambi i casi, l'obiettivo era (e per i macelli è) produrre quanto più cadaveri nel minor tempo possibile; - finché non ci saremo liberati dalla ferocia nascosta verso gli altri animali, e cioè dallo specismo, saranno poche le speranze di porre fine anche a razzismi, guerre, discriminazioni. E di questo furono consapevoli personaggi fra loro assai diversi come Leonardo da Vinci, Arthur Schopenhauer, Jeremy Bentham...
Consiglio, infine, di leggere anche le informazioni sull'ultimo libro del filosofo morale Tom Regan, uno dei più brillanti e "razionali" sostenitori dei diritti animali: www.oltrelaspecie.org/gabbievuote.htm
agb «Vorrei togliere al mondo il suo carattere straziante» (Nietzsche)
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