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Elgheb
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Regione: Tuvalu
Città: Atollo 52
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 Inserito il - 17/06/2004 : 19:02:17
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leggo di un interessante esperimento (o forse è meglio chiamarlo studio!) circa la comprensione del linguaggio umano da parte dei cani.
ciò che intende dimostrare tale studio, condotto da Julia Fischer del "Max Planck Institute for Evolutionary Anthropology" di Lipsia, è che «Non c'è bisogno di saper parlare per capire molte parole»
la scienziata ha studiato un pastore scozzese e ha osservato che è in grado di capire circa 200 vocaboli, al pari di scimmie, delfini e pappagalli addestrati alla comprensione del linguaggio umano.
oltretutto è in grado di accrescere il proprio vocabolario: difatti i ricercatori gli ordinavano di andare in una stanza con i giocattoli e in sette casi su dieci il cane tornava riportando il giocattolo di cui non aveva mai sentito parlare prima.
e non solo...a distanza di un mese il cane ricordava: nel 50% dei casi riconosceva il giocattolo di cui aveva già appreso il nome.
cosa ne pensate?
a mio avviso dimostra nuovamente che il linguaggio non è una prerogativa dell'homo sapiens e la comprensione del nostro sistema vocale può essere attuata da altre "menti animali"
"Quando si vuole imparare qualcosa non si legge un libro, ma si parla con qualcuno" - i fiori del corano
Modificato da - elgheb il 18/06/2004 23:06:15
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Katherine
1° Livello
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Inserito il - 17/06/2004 : 21:01:10
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Uhm...di questo argomento ne ho discusso in altro forum di cui ne faccio parte,mi hanno preso per un'anti-animalista(l'opposto di quello che sono,amo gli animali,e se non possiedono proprio l'intelligenza,come noi la intendiamo,possiedono un'altra qualità che noi molto spesso dimentichiamo di averla,cioè quella di esser in grado di amare,anche senza ricever nulla in cambio).Bene...in quel forum ho detto che la loro intelligenza è molto simile da quella di un computer,solo che loro,i cani, raccolgano dei dati dall'esterno,riuscendo,attraverso un'associazione parola-oggetto,ad esempio a fare un'azione, come quando gli diciamo ad un cane di andare a prendere una palla,e poi non credo che hanno una comprensione delle loro azioni(la comprensione è presupposto affichè qualcosa possa definirsi intelligente),invece,nel caso dei computer è l'essere umano che inserisce dei dati che poi il computer rielabora,associando ad esempio la parola con un oggetto.Ma forse sarebbe meglio dire(prima che qualcun altro mi attacchi)che i cani hanno una comprensione simile ad un bambino di tre anni,come hanno sostenuto questi ricercatori...
Noi cominciamo a filosofare per orgoglio e fummo portati così a perdere la nostra innocenza;abbiamo scoperto la nostra nudità e d'allora noi filosofiamo per il bisogno della nostra salvezza.(Fichte a Jacobi) |
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Elgheb
1° Livello
Regione: Tuvalu
Città: Atollo 52
60 Messaggi |
Inserito il - 18/06/2004 : 23:02:37
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chi ha detto che la comprensione è il presupposto x definire un essere intelligente?
probabilmente andrebbero specificati meglio i termini "comprensione" ed "intelligente". se intendiamo comprensione del linguaggio umano..ok!
x come la vedo io ci sono molti animali che possono essere definiti intelligenti. mi spiego meglio.
prendiamo come esempio le api: tali animali sono famosi x la loro danza. essi comunicano la posizione di una fonte di cibo tramite questo "balletto" che definisce la distanza e la direzione del cibo.
questi animali usano un "linguaggio" che tra di loro viene compreso. possiamo allora definirli intelligenti?
un'altra chicca sulla "capicità intellettive" delle api: sapete xchè gli alveari hanno una forma esagonale? tale forma geometrica è quella che permette maggior beneficio in termini di spazio. mi spiego meglio. la superficie esagonale aumenta lo spazio in termini di superficie sfruttabile. mi sono spiegato 
vabbè in poche parole..tanti esagoni messi insieme uno accanto all'altro portano un vantaggio maggiore rispetto a tanti quadrati, ottagoni, icosaedri...
insomma gli animali non umani e non razionali, sono a loro modo intelligenti. è indubbio che l'intelligenza umana sia la più evoluta nello scenario della natura, ma ciò non toglie alcuna dignità intellettiva agli altri animali.
aloora la questione potrebbe essere...anche i robot hanno il diritto di essere definiti intelligenti? nei termini in cui ho impostato il discorso no. e brevemente (altrimenti il prof.Biuso mi bacchetta!) spiego il motivo.
un robot non ha comprensione del linguaggio umano. e la sua intelligenza non può essere, come i cani, paragonata a quella di un bambino di 3 anni.
inoltre molti animali, umani e non, hanno un sistema simbolico, o linguaggio, che gli permette di comunicare tra loro. ciononostante noi uomini non mettiamo in dubbio la ns intelligenza se non comprendiamo il linguaggio di un cane o il miagolio di un gatto!
le creature artificiali, invece, sono in possesso di un tale sistema che li permette di comunicare, senza alcun ausilio dell'uomo? penso di no, altrimenti ci sarebbero dei robot autonomi, indipendenti dall'uomo, e la cosa mi preoccuperebbe un po'!
Un mondo tanto semplice da essere compreso dai suoi abitanti, sarebbe troppo semplice per ospitare degli abitanti in grado di capirlo
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Katherine
1° Livello
Regione: Italia
Città: Giarre/Catania
84 Messaggi |
Inserito il - 19/06/2004 : 22:02:15
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No,per intelligenza e comprensione intendevo,non tanto il linguaggio,ma comprensione dell'azione,prendendo in esame l'esempio che tu fai della danza delle api,mi chiedo se loro abbiano comprensione che facendo così serva a comunicare alle altre api il luogo dove si trova il cibo?Secondo la mia idea,sono come se fossero programmati,in cui appena vedono il luogo in cui c'è il cibo,devono far in quel modo,senza capire che facendo così,comunicano alle altre api che lì c'è il cibo,e a loro volta,le api quando vedono che le api si comportano così,capiscono che c'è il cibo(è un idea molto confusa,e so che questa mia idea,potrebbe cambiare anche domani).
Poi...anch'io sono convinta che la mente di un bambino di 3 anni è simile ad un computer,non fa altro che associare,ma solo che il cervello del bambino dopo aver assimilato un insieme di informazioni,si sviluppa,avrà pure comprensione del significato delle proprie azioni...
E poi perchè aver paura di robot autonomi?Potrebbero anche essere mgliori di noi!Forse è questo quello che ci fa paura!
Noi cominciamo a filosofare per orgoglio e fummo portati così a perdere la nostra innocenza;abbiamo scoperto la nostra nudità e d'allora noi filosofiamo per il bisogno della nostra salvezza.(Fichte a Jacobi) |
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Elgheb
1° Livello
Regione: Tuvalu
Città: Atollo 52
60 Messaggi |
Inserito il - 22/06/2004 : 00:39:11
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quote:
No,per intelligenza e comprensione intendevo,non tanto il linguaggio,ma comprensione dell'azione,prendendo in esame l'esempio che tu fai della danza delle api,mi chiedo se loro abbiano comprensione che facendo così serva a comunicare alle altre api il luogo dove si trova il cibo?Secondo la mia idea,sono come se fossero programmati,in cui appena vedono il luogo in cui c'è il cibo,devono far in quel modo,senza capire che facendo così,comunicano alle altre api che lì c'è il cibo,e a loro volta,le api quando vedono che le api si comportano così,capiscono che c'è il cibo(è un idea molto confusa,e so che questa mia idea,potrebbe cambiare anche domani).
capisco. anche se espressa in modo confuso penso di aver capito. bell'interrogativo. in fondo è possibile credere che le api (o gli animali in generale) non abbiano coscienza delle loro azioni e tutto ciò che fanno viene fatto "senza pensarci". diciamo istintivamente. un po' come quando noi soddisfiamo i nostri bisogni primari. abbiamo bisogno di pensare per mangiare??
tuttavia ogni congettura che facciamo è difficilmente verificabile, dato che, x dirla alla Nagel, chi può dire cosa si prova ad essere un ape, mentre danza??
quote:
Poi...anch'io sono convinta che la mente di un bambino di 3 anni è simile ad un computer,non fa altro che associare,ma solo che il cervello del bambino dopo aver assimilato un insieme di informazioni,si sviluppa,avrà pure comprensione del significato delle proprie azioni..
oddio..la mente dei miei nipoti è come la cpu del mio computer?? aiuto!! xchè non l'ho saputo prima?? adesso so a chi far risolvere le espressioni matematiche!!
le cose son due...o volevi dire un'altra cosa, oppure domani cerco di far risolvere un sistema di II grado ad una incognita a mio nipote di 3 anni e mezzo!
quote:
E poi perchè aver paura di robot autonomi?Potrebbero anche essere mgliori di noi!Forse è questo quello che ci fa paura!
perdonami la presunzione...
i robot, allo stato attuale, non sono autonomi. e x quanto intelligenti e capaci, le loro azioni dipendono da chi li programma. quindi mi viene difficile pensare un'intelligenza artificiale che compie un processo cognitivo senza un input indotto da una mente umana.
dici che potrebbero essere meglio di noi? perdonami la forzatura dell'esempio, ma se sei credente, coglierai meglio il senso dell'esempio: un'automa che supera l'uomo, la sua mente creatrice, è come l'uomo che supera dio. possibile?? forse!! ma io sono tranquillo. non assisterò mai ad una scena del genere.
a presto kat!
Un mondo tanto semplice da essere compreso dai suoi abitanti, sarebbe troppo semplice per ospitare degli abitanti in grado di capirlo
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digiu
1° Livello
97 Messaggi |
Inserito il - 22/06/2004 : 15:49:18
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(i cani) credo che emotivamente stiano sopra noi di varie spanne, se è vero, come sembra, che l’uomo sia l’unico animale che fa del male per il solo piacere di far del male…)
Reminiscenze certe di un Antropologia e filosofia (o di De Sade?), ma soprattutto su queste parole mi torna alla mente Dogville: l'ultima fatica cinematografica (beanché sarebbe meglio definirla teatrale) di Von Trier.
Un film che non racconta nulla di nuovo sull'uomo, specie per quanti -come voi- abbiano apprezzato l'arte di Kubrick, ma che sa essere esplicito e insieme sottile, allegorico e tuttavia realista mentre racconta una favola fatta di carne, ideali, accettazione...
A voi è piaciuto?
g.
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sara
Nuovo Utente
31 Messaggi |
Inserito il - 23/06/2004 : 02:42:50
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Dogville?Dogville???!!!
Oddio......
Ah...se il bene avesse un po' piu' di "potere" in questo mondo,secondo te alla fine Nicole Kidman(non ricordo il nome della protagonista)contraddice la sua bonta' o ne attua la sua piu' grande manifestazione?
Significativa la scena del risparmio dell'unico "essere umano",e sottolineerei la parola "umano",(evidenziando la profonda e radicata disumanita' dell'umanita')di Dogville.
Se m'e' piaciuto?Un breve si' non basta.
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Elgheb
1° Livello
Regione: Tuvalu
Città: Atollo 52
60 Messaggi |
Inserito il - 23/06/2004 : 09:27:04
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mi fa piacere che siete interessati al "dibattito" tra il linguaggio umano e gli animali. tuttavia vi prego di non andare off-topic
in fondo siamo nella sezione mente e si parla di comprensione del linguaggio umano da parte di altri animali.
se si vuole ampliare la discussione introducendo un altro elemento come un film, la sua trama e la discussione di esso, ben venga:
a questo punto però bisognerebbe mettere nelle condizioni di capire chi, come me, non ha visto il film in questione.
forse farò la figura del pignolo, ma ci tengo a moderare i mie thread ed evitare si vada così off topic.
quote:
A voi è piaciuto?
in questo post tale domanda è fuori luogo, dato che esiste una sezione cinema dedicata!
grazie
un rompipalle 
Un mondo tanto semplice da essere compreso dai suoi abitanti, sarebbe troppo semplice per ospitare degli abitanti in grado di capirlo
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digiu
1° Livello
97 Messaggi |
Inserito il - 23/06/2004 : 17:20:15
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quote:
mi fa piacere che siete interessati al "dibattito" tra il linguaggio umano e gli animali. tuttavia vi prego di non andare off-topic
in fondo siamo nella sezione mente e si parla di comprensione del linguaggio umano da parte di altri animali. (...)
in questo post tale domanda è fuori luogo, dato che esiste una sezione cinema dedicata!
Scusa, ma in tutta franchezza non mi pareva che un post molto conciso sul film Dogville avesse tolto spazio al thread principale.
Hai segnalato un esperimento che intende evidenziare i fattori di similitudine tra uomo ed animale, ed io ho osato agganciarmi ad una delle repliche per il semplice capriccio di rimembrare il bel film di von Trier che intendeva appunto assimilare l'uomo e il cane, già a partire dal di per sé eloquente titolo.
Quanti volessero proseguire nel bel thread originale non hanno da far altro che quotare il tuo messaggio numero uno o le sue eventuali repliche e aggiungere altri commenti, ignorando senza problema le mie poche righe.
In ogni caso se il mio intervento è risultato di disturbo, vi prego di scusarmi. Prometto che in futuro mi atterrò strettamente ai semplici titoli di ogni post, verificando l'effettiva pertinenza tra questi ultimi e quanto mi scorre per la "mente" (com'è qui definita), a costo di non postare.
Purtroppo -lo debbo ammettere- non faccio parte di circoli filosofici, come si può evincere dalle banalità che mi permetto di condividere, e pertanto non può che conseguirne una totale ignoranza riguardo alle regole che qui vigono.
Grazie per la comprensione,
g.
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Katherine
1° Livello
Regione: Italia
Città: Giarre/Catania
84 Messaggi |
Inserito il - 23/06/2004 : 22:34:41
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Ok..va..mi dispiace(avevo detto a Loris che non ti avrei risposto stasera,siccome anch'io mancherò dal forum qualche giorno,FINALMENTE)avevo la necessità di dirti che non considero un bambino a un robot,ma il processo di associazione che il bambino fa è molto simile,ad esempio quando il bambino vede la palla,riesce ad associare la parola palla all'immagine,grazie ad una serie di dati che aveva assimilato precedentemente,però al contrario del computer,non sono dati immessi da qualcuno...adesso ho troppo sonno(stasera sono un animale notturno)spero che questa volta sono stata un pochino più chiara dell'altra volta!
Noi cominciamo a filosofare per orgoglio e fummo portati così a perdere la nostra innocenza;abbiamo scoperto la nostra nudità e d'allora noi filosofiamo per il bisogno della nostra salvezza.(Fichte a Jacobi) |
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Biuso
Amministratore
Città: Catania/Milano
2900 Messaggi |
Inserito il - 24/06/2004 : 01:05:18
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quote:
Scusa, ma in tutta franchezza non mi pareva che un post molto conciso sul film Dogville avesse tolto spazio al thread principale.
(...)
Purtroppo -lo debbo ammettere- non faccio parte di circoli filosofici, come si può evincere dalle banalità che mi permetto di condividere, e pertanto non può che conseguirne una totale ignoranza riguardo alle regole che qui vigono.
Caro digiu, il tuo intervento è stato perfettamente coerente con il post e sai benissimo che non scrivi nessuna banalità. Anzi, ti informo che sto utilizzando le tue riflessioni sugli scacchi per il libro che sto preparando (ovviamente, in privato, ti chiederò formale autorizzazione!).
Quindi rispondo molto volentieri alla tua domanda su Dogville, premettendo una breve sintesi della trama anche a vantaggio di coloro che il film non l'hanno visto (ma lo faranno il prima possibile  )
In una cittadina degli Stati Uniti, posta alla periferia di ogni strada e di ogni mondo, arriva Grace, inseguita da una banda di gangster. Il giovane Tom, aspirante scrittore, le offre rifugio e protezione ma deve convincere gli abitanti del paese ad accettare la ragazza. Ci riesce, in cambio di alcuni lavoretti che Grace farà per la gente del luogo. Quando le ricerche dei banditi e della polizia si intensificano, le richieste degli abitanti di Dogville crescono a dismisura fino a che la ragazza diventa la schiava di tutti. Il finale sorprenderà la gente di Dogville in un modo che mai si sarebbe aspettata.
A me questo è parso un film-summa dell’antropologia agostiniana di Lars von Trier, per la quale l’umanità è massa damnationis e solo la Grazia può salvarla. Ma Grace viene rifiutata e anzi –lei così buona e così pronta a mettersi al servizio degli altri- viene costretta al Male. Solo se, come a Sodoma, nella città si troverà almeno un essere umano degno di vivere, Dogville sarà risparmiata; in caso contrario verrà anch’essa distrutta dal fuoco. La finzione scenica è esplicita, le case non ci sono, le strade vengono letteralmente disegnate in un teatro di posa. Niente, infatti, deve distrarre dal significato metafisico e morale di questa magnifica parabola, dura come la vita e geometrica come la ragione. Un’opera di estremo coraggio ed essenzialità che scava a fondo nel male dell’uomo, portandolo per intero alla luce. Un difficile, grande film.
agb
Ma anche la theoria più pura non è del tutto scevra di tonalità emotiva (Heidegger) |
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Elgheb
1° Livello
Regione: Tuvalu
Città: Atollo 52
60 Messaggi |
Inserito il - 24/06/2004 : 02:27:21
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quote:
Scusa, ma in tutta franchezza non mi pareva che un post molto conciso sul film Dogville avesse tolto spazio al thread principale.
infatti la mia critica non è rivolta al breve spazio "rubato" al thread, ma al contrario.
è interessante il collegamento che tu vuoi fare con un film. ben vengano le tue osservazioni.
la mia critica e la mia provocazione riguardavano il fatto che tu accennassi ad un film che io non ho visto. se tu avessi scritto qualcosa di più sul film, magari io avrei potuto capire di più sul tuo intervento.
quindi digiu, non volermi male se ho usato un tono provocatorio per dirti ciò: volevo solo avere maggiori notizie sul film, cosicchè io potessi capire meglio il tuo intervento e quindi risponderti a dovere.
mi sa che cmq mi tocca vederlo lo stesso.
ah...non pensare che io sia così severamente limitato nel ritenere che la convenzione mente-libri-cinema sia così stretta.
in fondo è tutto una cosa sola. e io posso solo essere invidioso della cultura cinematrografica che hai.
l'ultima cosa...mi auguro che da questo piccolo fraintendimento non nasca dell'astio.
noto solo ora...ma il prof.Biuso ha già risposto...vabbè...dormire poco fa male.
notte a tutti!
Un mondo tanto semplice da essere compreso dai suoi abitanti, sarebbe troppo semplice per ospitare degli abitanti in grado di capirlo
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Katherine
1° Livello
Regione: Italia
Città: Giarre/Catania
84 Messaggi |
Inserito il - 24/06/2004 : 08:49:43
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Io apprezzo gli interventi di Digiu,credo che Elg stesse scherzando...poi un censuratore così,lo abbiamo anche sul forum studenti...
Hai fatto bene a citare un film,a volte lì si possono trarre spunti importanti...
Ciao!
Noi cominciamo a filosofare per orgoglio e fummo portati così a perdere la nostra innocenza;abbiamo scoperto la nostra nudità e d'allora noi filosofiamo per il bisogno della nostra salvezza.(Fichte a Jacobi) |
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digiu
1° Livello
97 Messaggi |
Inserito il - 24/06/2004 : 17:46:59
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l'ultima cosa...mi auguro che da questo piccolo fraintendimento non nasca dell'astio.
Ovviamente non era mia intenzione provocare un'alzata di scudi generale, ma vi ringrazio.
Per quanto concerne l'astio sarebbe superfluo ricordare che non saranno i dibattiti in questo forum a poterne generare, almeno per quanto mi riguarda.
grazie,
g.
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Biuso
Amministratore
Città: Catania/Milano
2900 Messaggi |
Inserito il - 27/06/2004 : 12:31:06
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Vabè: si scherza. Di cosa discuterà stavolta? Ha già in mente che impostazione dare, e che cosa trattare nello specifico?
Quello agli scacchi, sarà solo un accenno nell’ambito di una ricerca che sto conducendo da un paio di anni sui rapporti fra mente, corpo e temporalità. Il volumetto di Introduzione alla filosofia del computer è una tappa di avvicinamento di carattere soprattutto (ma non solo) divulgativo al libro al quale sto lavorando ma che non so quando (e se) sarà pronto. In ogni caso, scrivendolo vado imparando un sacco di cose e soprattutto mi sto divertendo assai...
agb
L'ultima trama tesserai di luce
(anonimo) |
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Katherine
1° Livello
Regione: Italia
Città: Giarre/Catania
84 Messaggi |
Inserito il - 13/08/2004 : 22:55:25
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In questi giorni sto cercando di mettere un pò di ordine su questo argomento,e sono arrivata a questa conclusione momentanea(e si,dall'oggi al domani il mio pensiero subisce cambiamenti,e questo è dovuto,heideggerianamente,al nostro esser gettati nel mondo): gli animali non hanno possiedono lo stesso grado di consapevolezza che possiede l'essere umano,ma il gatto,ad esempio,assume comportamenti che presuppongono una certa capacità di osservare l'ambiente,di costruirsi una rappresentazione interna e di agire di conseguenza.
Quando il gatto caccia il topo,esso segue l'istinto,ma è un'operazione complessa quella di cacciare,necessita di una forma,anche se molto primitiva ed elementare di intelligenza.
Gli esseri umani,invece riescono ad elaborare forme più complesse di pensiero,come il pensiero razionale.Ma ciò che distingue veramente l'uomo dall'animale è il pensiero cosciente,perchè esso,oltre ad avere una rappresentazione dell'ambiente,l'uomo è in grado di costruire una rappresentazione di se stesso,di aver coscienza della propria esistenza,quindi l'uomo è autocosciente ed intelligente,l'animale possiede una intelligenza elementare,primitiva...se così si può definire...
''Il dolore è inevitabile.Soffrire è una scelta'' |
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animali e linguaggio umano
